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“Prefiro menor crescimento com maior distribuição” diz economista Daniel Duque

Conheci o jovem e inquieto Daniel Duque em alguma reunião de simpatizantes da Rede Sustentabilidade. Já o acompanhava no facebook e convergimos em vários assuntos, mesmo na diversidade do que somos. Ele na economia, eu na ciência política. Ele mais liberal, eu mais próximo da esquerda.

Combinei então de fazer uma entrevista com ele para o BLOG DO SARAIVA. Enviei várias perguntas e o resultado está aí. Corrupção, PT, governo Dilma, ajuste fiscal, socialismo de mercado, meio ambiente versus capitalismo e muitos outros temas para além dos dogmas da esquerda do século passado e da nova direita ultraliberal e socialmente insensível.

 

De onde surgiu Daniel Duque? (risos)

Minha trajetória intelectual começou pela minha carreira política e depois ambas foram se retroalimentando. Muitos membros da minha família foram políticos (ministros e fundadores de partidos). Meu avô, por exemplo, foi um dos fundadores do PDT, e conheceu o próprio Miro Teixeira. No entanto, eu mesmo conheci a política meio autonomamente, graças à onda verde de Gabeira, em 2008, quando eu tinha ainda 15 anos. Naquela época já tinha lido o Manifesto Comunista (Marx) por curiosidade e, com a animação de um candidato verde no segundo turno, acabei virando ecossocialista e militante político. Entrei para a então Nova Organização Voluntária Estudantil, que organizou os protestos contra os vazamentos do Enem e, após uma eleição frustrada para o grêmio do meu colégio (com digníssimos 39% dos votos), resolvi me aprofundar nas grandes questões materiais e ecológicas que fazem o rumo da sociedade. Fui cursar economia na UFRJ.

Do meu período na UFRJ, ficou muito marcado minha mudança qualitativa como economista quando entrei para um estágio no Instituto Brasileiro de Economia, da FGV, com Armando Castelar, um dos melhores economistas do país. Graças ao trabalho com ele, questionei todos os meus dogmas anteriores e comecei a pensar em um diferente paradigma de desenvolvimento, fortalecendo muito minha capacidade analítica.

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Desde então acumulei outras pesquisas, como das desigualdades raciais, sob a orientação do grande Marcelo Paixão, e energias renováveis, com o professor João Mathias Cury, que me reaproximou de Marina Silva, por quem eu tinha militado em 2010, e da Rede. Creio que se não fosse por ele eu não estaria hoje tão envolvido na política. Infelizmente, acordei tarde para o micro universo na universidade, e só ano passado montei uma chapa para disputar o Centro Acadêmico do Instituto de Economia, tendo perdido novamente, mas dessa vez com 49% dos votos.

Hoje, porém, o grupo chamado Ágora ainda não se dissolveu, mas de fato só faz crescer: estamos hoje com ainda mais membros e já fizemos dois debates políticos, com perspectivas de mais dois para o mês de Maio. Além disso, estou hoje no chamado Clube Autonomia que está organizando um evento de promoção à livre migração, uma bandeira que considero absolutamente urgente para nossa sociedade.

 

Como você avalia a chamada “era petista”? O balanço é somente negativo como muitos parecem insinuar?

Não, é óbvio que não. Lula pode ter tido toda sorte do mundo, com o boom de commodities, a liquidez internacional e o bônus demográfico, mas é impossível não reconhecer sua orientação política acertada, de conjugação da estabilidade macroeconômica com políticas redistributivas, não só de renda, mas também de terras. Foi uma orientação ensaiada no segundo mandato do FHC, e muito fortalecida por Lula.

No entanto, tenho que admitir que tenho revisto muitas ideias elogiosas sobre o governo Lula, e fui obrigado a me fazer perguntas incômodas, como: valeu a pena o ciclo virtuoso do primeiro operário presidente ao preço do escalonamento da corrupção da Petrobras, da compra de votos no mensalão? São perguntas para as quais eu realmente não tenho resposta.

 

A corrupção é um problema deste governo ou é algo estrutural nas sociedades de mercado?

A corrupção ocorre quando existe uma dificuldade e surge alguém para vender uma facilidade. Essa dificuldade pode ser estrutural da economia de mercado, como a competição entre empresas. Competir é muito ruim para qualquer empresário, que acaba tendo que gastar com propaganda ou abaixando seus preços. Já temos aí, portanto, um incentivo para os empresários buscarem vantagens anticompetitivas.

No entanto, para isso ocorrer, é preciso ter, na outra ponta, alguém vendendo facilidades. Esse é o caso dos agentes do Estado. Quando damos aos políticos e burocratas a capacidade de arbitrar regras e leis em qualquer esfera e nível da sociedade, é óbvio que alguém vai querer comprar as facilidades que isso oferece. Temos aí, a corrupção, tal como foi na Petrobras, por exemplo.

A coisa é ainda pior quando o Estado cria, ele mesmo, dificuldades para vender facilidades a um alto preço. É o caso de toda burocracia estatal que serve basicamente para que seja economicamente melhor para as empresas ter um despachante para tratar dos assuntos com os agentes do Estado, sejam eles legais ou não. É também o caso do pipoqueiro que, por não conseguir licença para vender, tem que dar pipoca todo dia para o guarda municipal. Essa corrupção absolutamente estrutural não acaba enquanto dermos ao corpo burocrático do Estado a capacidade tanto de criar dificuldades quanto de vender facilidades, pois há verdadeiramente muitos poucos santos que vão resistir a tão vantajosos incentivos.

 

O chamado tripé econômico dos dois governos FHC estava correto? Os governos petistas erraram em relativizar esse tripé?

O governo Lula nao relativizou esse tripé, mas o fortaleceu. Mesmo em 2009, no auge da crise mundial, e decrescimento do PIB brasileiro, o governo apresentou um superávit primário positivo. Claro que, naquele momento, ele fez políticas expansionistas, porque, é bom lembrar, havia muita folga fiscal para isso, e dificilmente a equipe de FHC teria feito muito diferente.

A grande ruptura com o tripé macroeconômico foi com Dilma, e não em 2011, mas em 2012, com a chamada Nova Matriz Econômica. Ali que se tentou inovar macroeconomicamente – com ideias muito velhas, na verdade, que remontam à ditadura militar.

Mas o pior para a economia, ao meu ver, não foram os erros bem intencionados de Dilma, mas os mal intencionados. Isso porque no segundo semestre de 2013 já havia um diagnóstico geral de que a Nova Matriz Econômica tinha dado errado e era preciso voltar ao rumo anterior, mas as jornadas de junho estavam a mil e a eleição estava logo ali. Portanto, para maquiar a situação e se manter no poder, Dilma tentou ativamente iludir os agentes econômicos, entre eles os eleitores, aí lançando mão das pedaladas fiscais para esconder o déficit nas contas públicas e do controle artificial dos preços administrados para fingir que a inflação estava sob controle. Passadas as eleições, vislumbramos uma crise repentina, que poderia facilmente ter sido suavizada caso Dilma tivesse agido honestamente.

 

Se o Estado pode ser fonte de ineficiência e corrupção, a “mão invisível” do mercado nem sempre gera justiça social e prosperidade para todos. Como sairmos dessa encruzilhada entre liberais e socialistas? Estado ou mercado?

O mercado, pelos incentivos que gera através da competição, sem alguém vendendo facilidades, tende estruturalmente ao aumento da produtividade, além da redução de preços e lucros. Isso não sou eu que fala, mas Marx, já nos primeiros capítulos d’O Capital. Portanto, uma sociedade de mercado só tem um rumo possível: o crescimento econômico. Não é a toa, por exemplo, que desde o século XIX a humanidade saiu de sua estagnação histórica para um período de crescimento contínuo e ininterrupto de sua opulência material.

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É importante levar em conta que o mercado não é um agente, um conglomerado de empresas ou de bancos, mas um processo de trocas. Quando se fala em mercado de trabalho, mercado de bens e serviços e mercado de crédito, estamos falando de trocas voluntárias entre pessoas que creem que estarão melhor trocando algo do que sem essa troca. Isso é muito diferente do que se tinha antes do século XIX, quando as trocas eram todas politicamente orientadas, e a produção era em grande parte centralizada. Parece besteira, mas foi quando as pessoas foram convidadas a participar das escolhas econômicas que afetavam suas vidas que o mundo começou a a ficar ininterruptamente mais rico.

Isso não significa que o Estado não deva existir. A questão é até onde ele pode impedir trocas voluntárias entre as pessoas. E isso nada tem a ver com distribuição de renda, por exemplo. É totalmente possível que tenhamos uma ampla rede de redistribuição equitativa da renda conjugada à liberdade de trocas voluntárias. O próprio Milton Friedman, por exemplo, defendia algo parecido com o chamado imposto de renda negativo, e é do libertário Hayek que vem a proposta de uma renda mínima, defendida hoje pelo ex senador petista Eduardo Suplicy.

 

Alguns teóricos falam em socialismo de mercado. Isso é possível?

Há quem diga que o modelo Chinês seria um socialismo de mercado, mas não vejo nada na economia chinesa além de um capitalismo de Estado, próximo ao que tínhamos no período da ditadura militar no Brasil

Agora, se estamos falando realmente de socialismo com livre mercado, podemos citar o pensador Kevin Carson, que escreveu a célebre frase: “Livre Mercado como Comunismo Pleno”. Temos também o historiador Fernand Braudel, que fala que o mercado não é igual ao capitalismo, e que pode ser mantido o primeiro sem que se mantenha o segundo.

São perspectivas que eu acho muito interessantes e que valem a leitura. Vão muito na ideia citada anteriormente que o mercado é um sistema de trocas voluntárias, o que não precisa nem ao menos comungar com a necessidade da busca pelo  lucro individual.

 

Combinar sustentabilidade socioambiental com o caráter expansionista e “crescimentista” do capitalismo não te parece impossível? A busca do lucro não se choca com a preservação ou a “exploração sustentável” dos recursos?

Essa é uma questão complexa, e que certamente ainda vai dar muitos fóruns de discussão no futuro. Há algumas perspectivas que permitem certo otimismo, como a mudança estrutural na composição setorial do PIB do mundo. Isso porque muitos países, principalmente os desenvolvidos, estão se desindustrializando. É fato, por exemplo, que uma indústria de automóveis polui mais do que um serviço de design de software, porém ambos podem produzir o mesmo valor agregado no período de um ano. Isso permite um aumento da produção com uma redução, ao menos relativa ao PIB, da poluição.

Também, é claro, sabe-se que quão mais rico ficamos, menos de nossa renda é destinada a bens físicos. Uma pessoa pobre certamente gasta praticamente 100% do que ganha em roupas, alimentos, um eletrodoméstico aqui, outro ali, etc… Já uma pessoa rica destina pouco de sua renda a tais bens. A maior parte vai para restaurantes, colégio particular para os filhos, festas, entre outros serviços que não emitem tanta poluição para serem ofertados quanto produtos físicos.

Carlos Góes, mestre em economia pela Universidade Johns Hopkins, é ainda mais otimista: em um artigo no Mercado Popular, do qual é pesquisador-chefe, e onde também sou colunista e editor, afirma que é possível já ver evidências estatísticas de que os ganhos de produtividade estão gerando maior crescimento econômico e menor emissão absoluta de CO2.

 

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Se você não for tão otimista, porém, o que eu acho razoável, certamente vamos ter que rever nosso modelo de combate às iniquidades sociais via crescimento, tendo que passar para um modelo via destribuição de renda inter e intra países. Eu viveria muito bem em um mundo que crescesse pouco mais distribuísse muito, mas temos que pôr as coisas em perspectiva: o PIB per Capita do mundo, atualmente, é de cerca de R$ 2.500 reais por mês. Portanto, ninguém, nem eu, nem você, poderia ganhar muito mais que isso, e por muito tempo. Essa é uma escolha política viável?

 

Qual o papel da sociedade na construção de políticas econômicas? Como sairmos das soluções tecnocráticas?

Nao acredito que caiba (somente) aos economistas decidir o rumo da economia do país. Essa é uma ideia anti democrática e ilusoriamente tecnocrata, porque a melhor decisão é a decisão que a maioria (ou o consenso) preferir, e só dá para saber isso se você perguntar à população. Os economistas devem, no máximo, apontar os caminhos e as possíveis consequências de cada um. É da sociedade o papel de assumir o risco do caminho que escolhe rumo ao fim que desejar. Por isso também os economistas devem sempre sair de seus elefantes brancos e falar de economia de forma que as pessoas consigam compreende-la. Vejo muita preguiça de meus companheiros de tornar a economia acessível à população, bradando apenas o que se deve fazer. Claro que há poucas e honrosas exceções, na direita e na esquerda, mas a regra é essa.

 

Com o Congresso que temos, é possível aprovarmos reformas econômicas e estruturais?

Depende de que reformas são essas, e de quem e como vai articulá-las. Tendo a ver o Congresso como uma massa de modelagem, se você pressionar e manipular do jeito certo, pode vir qualquer coisa dali. Essa é a parte boa da democracia, afinal de contas, e foi isso que permitiu um Congresso ocupado por 80% de brancos instituísse, por exemplo, a lei de cotas raciais nas universidades em 2011.

Atualmente precisamos de reformas que permitam pelo menos que se enxergue no futuro uma trajetória de déficit das contas do governo não tão explosiva quanto a atual. Para isso, em um momento de crise, é impossível que alguém não perca algo, e defendo fortemente que quem pague a conta seja o andar de cima. Para não ficarmos na ladainha do imposto sobre grandes fortunas, que dificilmente será aprovado, acho que outras frentes precisam ser atacadas, entre elas: a gratuidade universal das universidades públicas, que são ocupadas majoritariamente pela elite, os super salários de alguns servidores, que compõe grande parte da classe alta brasileira e a Previdência Social, que além de deficitária é regressiva, ou seja, concentra renda. Essas pautas podem não parecer muito voltadas à esquerda, mas com as reformas corretas, elas poderiam dar mais solidez fiscal ao país e reduzir sua desigualdade social.

 

Qual é a dificuldade de alguns economistas em fazer política e dialogar com os partidos?

Economistas, como dito anteriormente, tendem a ficar em seus elefantes brancos, crendo que estão com o bastião da verdade. Política, porém, não se trata de ter uma verdade, mas de dialogar versões. O maior erro dos economistas, portanto, é ver a verdade nos números e a ilusão nas pessoas – porque afinal, os números da economia representam justamente a população.

A melhor saída para a economia é mesmo o impeachment de Dilma? Considera esse processo justo?

A melhor saída para a economia é certamente a saída de Dilma. A presidenta, apesar das aparentes boas intenções de seu segundo mandato, não conseguiu articular um plano para a saída da crise, mas ficou apenas apagando incêndios, e das piores maneiras. Estamos atualmente com um desemprego e uma inflação de 10%, um dos piores dos cenários possíveis para qualquer macroeconomista. Eu não vejo Dilma apontando uma solução para isso, nem nenhum dos meus colegas.

No entanto, é claro, a saída de Dilma não precisa ser pelo impeachment. Considero o processo sim justo, porque as pedaladas fiscais foram operações de crédito do CEF e do BB para com o governo, o que está expressamente proibido na Lei de Responsabilidade Fiscal, e se engana quem crê que isso também foi feito em governos anteriores. O que sempre ocorreu antes foram eventualidades de os saques dos beneficiários de algum programa social serem maiores do que o repasse em um mês, o que era corrigido no mês seguinte. A partir de 2013, até setembro de 2015, o que Dilma pioneiramente fez foi atrasar sistematicamente os repasses aos bancos que controla, de modo a acumular saldos negativos com os mesmos.

 

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Agora, não é porque acho que é justo que creio que seja a melhor solução para a atual crise. Essa é, afinal de contas, a beleza do caráter político do processo do impeachment. De fato, acredito que o melhor caminho para que consigamos sair dessa sinuca de bico econômica sejam novas eleições, para que se dê legitimidade popular ao governante para ele poder fazer as reformas que tiverem o respaldo da população que o elegeu.

 

Qual é sua avaliação sobre um possível governo Michel Temer? Seu programa de governo (“Ponte para o Futuro”) é positivo para a maioria dos brasileiros?

Não tenho como acreditar no sucesso de um eventual governo Temer. A conjuntura política de sua gestão não seria muito diferente do atual Governo Dilma: teríamos um presidente mal avaliado pela população, o partido do governo envolvido em diversos escândalos de corrupção, uma oposição a barrar qualquer iniciativa politicamente custosa, inúmeros partidos disputando a máquina pública em um contexto de aperto fiscal e, muito provavelmente, manifestações constantes até as eleições. É impossível avançar em qualquer frente que seja desse jeito.

 

Li a “Ponte para o Futuro” com boa vontade, e é verdade que, entre alguns aparentes retrocessos, como a flexibilização das licenças ambientais, vi boas propostas para a economia. Há, no entanto, uma gritante ausência de enfatizar que as reformas propostas teriam caráter distributivo. Esse eu creio que seja o grande erro dos liberais no Brasil: eles mesmos não parecem crer – nem mesmo parecem achar importante – que suas reformas seriam pró pobres, ou seja, redistribuiriam melhor a renda do país. Eu não tenho dúvida, por exemplo, que a melhor maneira de reduzir o déficit da Previdência é reduzir sua regressividade. Mesmo a polêmica mudança no salário mínimo, com a qual não concordo inteiramente, seria benéfica em termos distributivos, pois hoje o Estado paga esses aumentos se endividando, sendo obrigado, portanto, a pagar mais juros para quem compra seus títulos da dívida – notadamente os mais ricos do país. Desse modo, qualquer redução de gasto pouco distributivo, como as aposentadorias atreladas ao salário mínimo, hoje, leva à uma redução da desigualdade social, e falta muito às pessoas que defendem essas reformas falarem isso.

 

Qual é a maior lição que a economia pode nos oferecer nesse momento de crise?

Que as dificuldades se combatem com a verdade, não com a ilusão. Essa crise já teria acabado ano retrasado se, lá em 2013, Dilma tivesse falado a verdade para com a população e feito, com a legitimidade popular que tinha, o que sabia que devia fazer.

Nesse momento, não há uma lei econômica a se aplicar, mas o mais importante é que, munidos de discursos honestos, possamos construir pontes, não para o futuro, porque ninguém sabe o que se aguarda lá na frente, mas para com nós mesmos. Somente uma sociedade munida de honestidade e diálogo conseguirá vencer uma tragédia que se formou através da enganação e polarização. É essa a lição que eu creio que se possa oferecer através da economia.

MARCIO SALES SARAIVA é sociólogo/cientista político, apaixonado pelas reflexões teológicas, mestre em políticas públicas pelo PPGSS-UERJ e pai de Tatiana, Michel, Gabriela e Isabela. É um democrata de esquerda que defende os ideais de justiça, igualdade e direitos humanos. Milita na defesa de direitos da comunidade queer/LGBT e considera o amor/caridade como caminho sagrado para o encontro com o Divino.
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